ソニーの像面位相差センサーの致命的欠陥
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001 2018/03/06(火) 04:38:29 ID:6xPCD1HJNE
ソニー製の像面位相差センサーの構造的欠陥です。
「絞り開放の逆光時」にこの様なスジ模様が発生してしまいます。
これは像面位相差をマスク処理によって引き起こされる構造的な原因ですので対策方法はありません。
キヤノンのデュアルピクセル方式ではこの問題は発生しません。
ニコンのD850の開発インタビューで「像面位相差は画質的な問題があって採用しなかった」とあったのはこの事です。
（つまりソニー製センサーではない）
今の所、キヤノンは独自方式、ニコンの新しいミラーレスはソニー製センサー以外が濃厚との事なので
この問題を回避しようとしてるのだと思われます。
この問題はプロがなかなかミラーレスに移行しない原因の一つと言われています。
全ての逆光時に発生するものでもありませんが、そりゃあ仕事で撮影するのにこんなスジが入ってたら使い物になりません。
一般ユーザーでもα7シリーズの様な高価なカメラをせっかく買ってもこんなスジが発生したらそりゃ悲しいでしょう。
発生したりしなかったりするのがまた厄介です。
017 2018/03/08(木) 21:10:56 ID:4jgZISTZuA 018 2018/03/08(木) 21:43:44 ID:Ug1G6ABcXk
なるほど、塗り絵にして縞模様を消すわけですね
流石だよソニーさん
019 2018/03/09(金) 00:17:17 ID:.xvBjB2nyc
>>15 今の所α6500から顕著に報告が上がってる。
RX100Mk5
α6500
α９
新型のα７?
とまあ測距点が数百点という宣伝文句の世代から出てるみたいなので、オリンパスのセンサーは古い分助かってるんじゃないかな？
>>1 のトラブルは像面位相差をマスクして隠してる構造に由来するので、測距点が多い＝マスクが細かい事が原因になってるみたい。
数百点の測距点をセンサーに仕込むと言う事は、その分だけマスク処理が細く細かくなるという事なので
そこに強い光が当たると影がスジスジに記録されるという原理。
020 2018/03/09(金) 00:42:57 ID:.xvBjB2nyc
こういうやつね
そりゃこんだけセンサー面に測距点仕込めば弊害も出るわな
次の世代では測距点減らすんじゃないかな？
それまでは怖くてソニーのカメラは買えないよ
021 2018/03/09(金) 17:51:19 ID:UcX/erGLo. 022 2018/03/10(土) 09:59:45 ID:bqnATHDEiU
知識を得て意識するから見えてしまうってのもあるだろう
普段は盲点のようになってるのに意識したときだけ自分の鼻が見えるように(脳が画像処理で意識から外している)
023 2018/03/10(土) 10:01:49 ID:rnkTx2soOA
これはちょっとα7?様子見するわ
それかキヤノンがフルサイズミラーレス出すまで待つか…
撮影の度に画質に影響出てないかを気にするのは精神衛生上よろしくない。
024 2018/03/10(土) 12:36:50 ID:u.HV8gUKjc
>>23 分かりやすく強調してるけど冨士です。
気付くのに１年かかったよ。
025 2018/03/10(土) 18:51:09 ID:RdqqFNSuCA
つまりα７、α７R、α７S、α７?は大丈夫みたいですね。
α７無印を買ったばかりだったから焦ったー
026 2018/03/10(土) 19:54:33 ID:rnkTx2soOA 027 2018/03/10(土) 21:30:47 ID:WqenwBjwE2
これってソニーへの名誉棄損だし、営業妨害でしょ。
どんな条件でも完璧に写るカメラなんて無いし。
028 2018/03/11(日) 00:07:34 ID:CiAbCycYAg
>>24 はまだノイズっぽい出方なので何とか言い訳できそうだけど
>>1 とか
>>2 はキツいなあ
キヤノンの方式なら大丈夫ってのがまた憎らしいよなあ
やっぱ2強のカメラ買っとくのが懸命って事かよ
029 2018/03/11(日) 00:41:02 ID:CiAbCycYAg
インタビューあったわ
ハッキリと答えてるし業界的には像面位相差は何がしかのリスクあるって事だったのね
??今回像面位相差AF機能を見送った理由も教えてください
像面位相差AFに関してはミラーレスのNikon 1シリーズで搭載していることもあり、技術としてはすでにありますがが、今回のD850では、画質を優先して像面位相差AFを搭載していません
??像面位相差AFを搭載すると画質面への影響があるのですか？
イメージセンサーの読み出し方法と画像処理によって、位相差検出用画素の画質への影響を最小限にすることは可能ですが、現時点では全く影響がないと言えるレベルではありません。D850では最高品質の高画素モデルをお届けしたい、という意思から、像面位相差AFの搭載を見送ることにしました。
030 2018/03/11(日) 00:43:31 ID:CiAbCycYAg 031 2018/03/11(日) 03:42:18 ID:dWtRZDbm7s
ソニーとフジに対してのネガキャンが凄いが、
センサーの問題でいえばキヤノンのISO感度の悪さもリコール物だぞｗ
032 2018/03/11(日) 10:10:13 ID:9vPHUDcc/s
全然違う話もってきて、よほど悔しいとみえる。
ネガキャン合戦したくて仕方がないのね
この問題でよくわからんことの一つは、絞り開放でスジが出やすいこと。
センサー上のゴミなんかは絞ると目立つがそれとは逆なんだよな
瞳AFでピントあっても、絞り開けてるとハイライトにシマシマじゃあ、ポトレには致命的になりそうだ
033 2018/03/11(日) 11:34:36 ID:M7idxxIgN6 034 2018/03/11(日) 11:48:20 ID:CiAbCycYAg
>ソニーとフジに対してのネガキャン
フジは相変わらずニッチだからまだ良いとしても
ソニーは一大攻勢かけて２強に挑んでる最中だから痛いわな（まあ自業自得なんだけど）
しかも世代が新しいセンサーほど顕著ってのも痛い
あと「ネガキャン」じゃねーだろ。物理的な現象として事実なんだから。
キヤノンはデュアルピクセルで読み出し切り分けしてマスク処理を回避してこの現象を起こさないようにしてるし
ニコンは赤外光で位相差使って同じくマスクを回避する様だし
短絡的に像面位相差使う会社がリスクを負うのは当然だわな。
035 2018/03/11(日) 18:34:30 ID:lYHnIZjlUY 036 2018/03/11(日) 19:11:49 ID:Hp/2W800q.
>>31 24だけどネガキャンじゃないよ。
画像だって自分で撮った奴だし。
時期新機種ではこういうの無しにしてほしいなあとの思いでの書き込みです。
037 2018/03/11(日) 19:24:47 ID:CiAbCycYAg
>>36 >時期新機種ではこういうの無しにしてほしいなあとの思いで
補間する方式のセンサーでは物理的に無知なんじゃないかな？
038 2018/03/11(日) 19:35:13 ID:uzD609GTFI
>>26 やっぱり気になっちゃうので自分でもそのリンク先の価格コムと同じような写真をα7無印で撮ってみました。
レンズは3種類で。
色ムラは出てるのかな？
とりあえず等倍で見ても縞模様は出てないようです。
039 2018/03/11(日) 19:43:24 ID:uzD609GTFI
絞り開放、逆光、明るいレンズ（大口径？）の条件で出るとの事らしいのでゴースト、フレアの出てる失敗写真も何枚か見てみましたが今の所、縞模様は出ていませんでした。
数百枚撮って出てないので、前世代のセンサーなら出ることは稀なのかな？
しかし、このまま不安を抱えたまま「そういう仕様です！」と押し切られてしまうよりも、ある程度は騒ぎになってSONYが改善するほうが良いと思いますね。
040 2018/03/11(日) 20:36:33 ID:CiAbCycYAg 041 2018/03/13(火) 11:19:00 ID:jM0eQBDWpQ
>>31 像面位相差センサーの構造的欠陥と、ＩＳＯ感度の画質とを同レベルで問題にしてるアホがいるとは･･･。
042 2018/03/13(火) 18:47:36 ID:HYf0QHFHng
アルファと言えばミノルタ時代は機械として完成度が低く信用出来ないカメラ
ソニーになってからはソニータイマーも満足に作れない程
企業の質が低下し続けて今じゃ最初から問題発生して時間稼ぎさえ出来ない
でも馬鹿には画素数とミラーレスの言葉で売れちゃうんだな〜
プロなんかこの問題知ってても一切言わなかったもんなぁ〜
東芝のセンサー部門買収したのも東芝センサーじゃ問題にならんかったからなんだろうな
まあ出来の悪いソニー仕様がのさばった様だがｗ
ニコンがソニー像面位相差センサー買わなかった理由が良くわかる
043 2018/03/13(火) 21:25:59 ID:HLjpSvtWoY
>>35 元の画素数はちがっても仕方ないけど
こうして並べたときに大きさちがったら、小さい文字がにじみやすいだろうし
公平な比較になるのか、という懸念。
044 2018/03/13(火) 23:07:13 ID:T3Fpp/T9qo
まあレアケースなんだろうけど気持ち悪いよなぁ。
現状でどうしても最高級の画質を求めるならD850の様な一眼レフにしとけって事なのね。
新しいか古いかでしか見てない人も居るけど
これって逆に言うと像面位相差の画質問題をクリアするために一眼レフの構造に行き着くって言いかたも出来ると思う。
やっぱセンサー面にゴチャゴチャと余計な構造を設けるのって素人考えでもリスクあると思うわ。
センサーには画像の処理だけさせるのが理想だし
AFにはAFの仕事だけ専念させるのが理想。
結局一眼レフの構造が一番良かったですという結論…
どうしてもミラーレスに本気で移行するならニコンかキヤノンにするわ。
045 2018/03/14(水) 01:06:18 ID:.yepYkLX8o
>>41 電子先幕シャッターONにして、F値解放で逆光というとても特別な条件で
しかも数百枚撮って、出るか出ないかという現象と、
ちょっと暗い場所でISO感度上げて撮るという
誰もが直面する普通の条件での汚い画質。
そんな事も分からないバカがいるとはｗ
046 2018/03/14(水) 01:30:50 ID:.yepYkLX8o
>>43 ちょっと何言ってるのか分からないｗ
今回は3000万画素以上シリーズだよ。
キヤノンの高画素機5DSRがISO12800迄しかないので
ISO12800対決です。
ハッセルのみ中判5000万画素です。
047 2018/03/14(水) 01:34:18 ID:.yepYkLX8o 048 2018/03/14(水) 01:40:44 ID:.yepYkLX8o
すみません、ハッセルのISOが6400になっていました。
こちらはISO12800です。
中判とはいえ、センサーが古いのかノイズが目立ちますね。
049 2018/03/14(水) 07:03:18 ID:IkkkPe1MlI
>>48 それの全体像はどんなのでしょう。
その全体像を観たとき、その解像に意味はあるでしょうか
050 2018/03/14(水) 10:35:08 ID:shEePo0bzo
>>45 ＩＳＯの画質低下は仕様、ソニーのは欠陥。
誰もが撮るとか、そういう次元の話ではないんだよ･･･。
そんな事も、いちいち言われないとわからないの？
ほんま、馬鹿なんやねぇ。
051 2018/03/14(水) 11:06:00 ID:1gJPRcV5/s
>>49 全体像？
カメラ好きならこれが
どういうサイトか分かるだろ。
あんたにとって解像は必要ないだけで
必要な人の方が多いから
こういう比較サイトがあるんだよ。
052 2018/03/14(水) 11:33:06 ID:W1l8Rc01JM
エアリーフォト撮ると、稀にちびまる子化しますってことだね
オッサンフォトグラファーの撮るポトレでは出にくそう
053 2018/03/14(水) 12:24:03 ID:pcvvSZuqvE
出たり出なかったりと言うのが厄介だな
逆光時は毎回出てくれる方が対応しやすいわ
「スジ出てない、ラッキー！」ってギャンブルは一番嫌
054 2018/03/14(水) 16:35:25 ID:jF18t59aZk
昨日は陽気も良かったので近場の公園に梅を撮りに行きました。
縞模様が出やすいようにちょっと意識して撮影（笑）
ちなみに今まで電子先幕シャッターをOFFにしたことは一度もありません。
結局、自分のα7無印と各種オールドレンズの組み合わせでは縞模様は出ませんでした。
旧世代のセンサーで影響があるのは、もしかしたらローパスフィルターレスの7Rだけかもしれませんね。
個人的には少なくともα7無印で現代の高性能なレンズと比べれば低解像度のオールドレンズで遊んでる分には気にしなくても良いという結論に至りました。
あー、スッキリしたー
でも、より高画質を追求して高額なお金を投資して7Rや7R2を買った人の方が影響が出やすいかも知れないと言うのも皮肉な話です。
たぶん、稀に出る現象なのでしょうけど、さすがにプロは少しでも不安を感じれば手を出さないでしょうね。
正直、一昔前のSONYはソニータイマーとか言われたり不便な独自規格で囲い込みに走ったり小手先の子供騙しみたいな機能の製品を連発したりで好きではありませんでした。
でも、αシリーズで他がやらない新しい事をどんどんやって2強に挑戦する今のSONYはウォークマンやハンディカムなんかの新しい物に説教的に挑戦していた頃のSONYみたいでワクワクします。
いきなりカメラの長い歴史を持つ2強のようにはいかないのは仕方ないけどユーザーをちゃんと見ながら挑戦を続けて欲しいですね。
055 2018/03/14(水) 17:23:19 ID:pcvvSZuqvE
>>54 スッキリしてるところ申し訳ないんだけど
何度か逆光の構図で撮って大丈夫だからってそのセンサーでスジ問題が絶対に出ないと言う確証が得られた事にはならでしょう。
旧センサーの方が再現し難いという傾向は間違いないけど、絶対ではない。
dpreviewでは「像面位相差センサーであれば画質的問題がある」と言い切ってるし。
αを運用するならある程度自分で検証するのは必須だろうけど
構造による欠陥であればあくまで気休めだよ。
>>1 は最新のαでしかもプロが撮影してるんだし、何が大丈夫かなんて誰にも言えない。
心配で気持ち悪いならもう他社のカメラ買う方がよっぽど早い。
俺はこの問題を知ってαは購入候補から外したよ。
056 2018/03/14(水) 18:08:29 ID:1gJPRcV5/s 057 2018/03/14(水) 19:15:39 ID:pcvvSZuqvE 058 2018/03/14(水) 19:22:16 ID:1gJPRcV5/s
http://digicame-info.com/2018/03/dpreview-2.htm... 以前のサンプルで見られた像面位相差AFによるシマ模様は、それ以上は見られなかった。このことから、この問題は、カメラ、レンズ、光の状態などの組み合わせによって、ごく希に発生する問題だと考えられる。我々は製品版のカメラが到着したら、引き続きこの件について調べるつもりだ。
だってさ。
>>1 この画像は、テスト機を使って
with very fast lenses wide open pointed directly at bright light sources to purposefully induce flare
との事ですので、とても明るい大口径レンズを開放にして、明るいライトがフレアーを誘発するような構図にワザとした場合にノイズが出たという事のようです。
という事で何も問題ない。
A7-3
バカ売れ確定だね。
059 2018/03/14(水) 19:40:16 ID:pcvvSZuqvE 060 2018/03/14(水) 20:13:23 ID:Y2DMM3X4TA
これはまぁ受け入れられるなら別にいいじゃんてレベルってことね
こうやって問題を認識して対処していくことで進化していってるわけで
これを何年もそのままで続けてたら駄目メーカーと言わせてもらうが
最近、デジ一眼デビューしたわけじゃないなら、各メーカーともそれなりの問題を対処してきている歴史は知ってるだろう
061 2018/03/14(水) 21:34:04 ID:1gJPRcV5/s
>>59 だからその写真はプロトだって。
よく読めバカ。
バルクは大丈夫だろ。
062 2018/03/14(水) 21:35:40 ID:TvfM662TwI 063 2018/03/14(水) 22:52:56 ID:pcvvSZuqvE 064 2018/03/15(木) 01:08:31 ID:YOqTLZyJnk
>>63 で、他の写真は？
世界中で何十億枚も出回ってる写真から、二枚だけ出されてもねｗ
065 2018/03/15(木) 03:46:40 ID:jWVV3qIn6I 066 2018/03/15(木) 06:56:43 ID:VeAu2KJd/w 067 2018/03/15(木) 12:40:14 ID:8YUjuatUps
構造上できるスジを、周囲の画素のデータから補完して目立たなくしているんだよ。
そんなカメラ欲しくないよね。
068 2018/03/15(木) 14:35:51 ID:M4sgjCfiho
>>67 すごい技術ですね！
A7R-3
A7-3
A9
どれ買おうか・・・
悩みますね〜。
069 2018/03/15(木) 14:45:13 ID:VeAu2KJd/w
金があるならα7R3一択じゃない
メカシャッターで8連写までならパラパラ漫画風にならずに撮れるというし、20連写なんてそうそう要らないでしょ。戦闘機でも8連写もあれば十分だ、あんまり枚数撮っても同じようなの量産するだけでhdd喰い虫
それに資金力ないとレンズが揃えられんからなぁ
アダプター遊びだけなら二代目三代目の中古あたりでいいと思うが
070 2018/03/15(木) 19:21:28 ID:M4sgjCfiho
>>69 A7-2とA6300は持ってるから、やっぱりA7R-3ですかね〜
画素数多過ぎなのもどうかな〜と思うのですよ。シノロジーのNASは残り1TBだし。
もう一つNAS増やそうかな。
A7-3は万能で最高なんだけど、どうせなら長く使う事も考えてA9かなぁ〜
子供も撮るし、富士山も撮るし、マクロもレースも撮るんだよね。
あ〜〜悩む！
071 2018/03/15(木) 20:36:53 ID:VeAu2KJd/w
モータースポーツは撮ったことないけど戦闘機よりはコーナーとかで連写欲しいかもな
R2と6300売ってR3にするのがいいんじゃない？
しかしソニーユーザーはすぐ旧型になるのが辛そうだな、お財布的に
俺には真似できん
072 2018/03/15(木) 21:51:24 ID:VeAu2KJd/w
うーんやっぱR3の連写、ファインダーで見るのが辛かった
歩いていく店員をとってかみたら8コマ連写でもなんつーかパラパラ漫画だった
今さっき淀でお触りしてきたんだけども。
α9のがいいのかもなぁ
ちなみにD500の連写が一番好みだった
073 2018/03/16(金) 01:32:02 ID:.XW.g44kcg 074 2018/03/16(金) 03:17:47 ID:4nIGR/XtyA
D500の気持ち良さったら何なんだろうね？
075 2018/03/16(金) 09:35:31 ID:SsEUfU6m26
むしろHi+10連写のが見え具合よく思えた
メカシャッターだとOVFだろうがEVFだろうが連写時に明滅するように見えるのは変わらんのだな
D500はなんつーか安定感？
D5とかは流石に凄かったけど、D500は大きさもちょうどいい感じ
7D2も古くなったとはいえ流石って感じだった
関東から主要な戦闘機群がいなくなっちゃったから個人的に連写機を使うシーンがほとんどないので、大枚はたいて買うことはないけど、買うならD500かしら
076 2018/03/24(土) 09:51:40 ID:2v.T1AQnCc 077 2018/03/25(日) 16:20:12 ID:0cTzIhsyLE 078 2018/04/01(日) 18:15:50 ID:tMaSn9ZTgM
買った身としては良かったなと思っています。
買ってもいない人が、どうのこうの言うのはどうなのでしょうか。
第一プロカメラマンでも無いでしょう。
買った当人が満足していれば良いだけの話だと思います。
※私はここの書き込みを見てもα7?買いました。
079 2018/04/04(水) 09:16:04 ID:q67ExeMUJs
Sonyの像面位相差センサーはCanonのデュアルピクセルに駆逐されるのかもね。
080 2018/04/04(水) 11:14:06 ID:gt954KELfQ
ニコンもデュアルピクセル方式みたいやね。
やっぱソニー方式は問題なんだろね。
この問題とは関係ないけど、7A3は未だに操作感がモッサリやね。
スパスパ操作できない時点で却下だわ。
095 2018/06/11(月) 17:37:13 ID:0xGceepOb6 108 2018/06/15(金) 05:43:39 ID:oCoqBU18Uw
像面位相差の欠点が如実に暴露されてしまったから、荒らして埋めるしかなくなってしまったんですね
109 2018/06/15(金) 12:58:44 ID:Kmh2Vl8AcI
スレ上げしては削除する奴は稚拙な行為やな
111 2018/06/18(月) 18:42:22 ID:ep27d9Wauw 112 2018/06/19(火) 00:29:25 ID:X4L0rwogEc
これはセンサー面の像面位相差ユニットが強い光で影になるって事？
113 2018/06/19(火) 19:26:01 ID:KSUZvO16LU 114 2018/06/20(水) 03:22:30 ID:8rBP3H0ye6
つまり像面に位相差センサー埋め込まなければソニーのカメラでもこのスジ問題は回避出来るって事か。
AFを取るか画質トラブルを避けるか…
今から他社方式の像面位相差方式に変更するのって難しいのかな？
115 2018/06/20(水) 08:56:19 ID:nNCecxLf3I
オリンパスでもフジでも同じような現象出るとのことなので、キヤノンDPCMOS式にするか別の技術で解決かのどちらかかね
ソニーなら後者だろな
116 2018/06/21(木) 01:04:22 ID:TiQfcRogMg
>>115 >オリンパスでも
いや、オリンパスはソニーの像面位相差センサー使ってるんだから問題発生するのは当然かと
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絞り開放、逆光、明るいレンズ（大口径？）の条件で出るとの事らしいのでゴースト、フレアの出てる失敗写真も何枚か見てみましたが今の所、縞模様は出ていませんでした。 
昨日は陽気も良かったので近場の公園に梅を撮りに行きました。 